در گفت و گو با آیت‏اللَّه هاشمى رفسنجانى
مجله حکومت اسلامى: زنده نگه داشتن فرهنگ جنگ و جهاد ما چگونه باید بامجالس و محافل امام‏حسین(ع) مرتبط بشود؟ یعنى آیا مامى‏توانیم از این توان و ظرفیتى که در مجالس هست استفادهبکنیم و آن را همچنان زنده نگه بداریم و مثل زمان جنگ که عاشورا در نوحه‏هایمان بوده، آیا این راه را مى‏توانیم ادامه بدهیم و این فرهنگ آمیخته با هم بماند، یعنى آن قدرت بقا ونفوذ کلمه قیام امام‏حسین(ع) و در کنارش این همه خاطرات ازجنگ همچنان تأثیر خودش را در نسلهاى بعدى بگذارد؟
جواب: فکر مى‏کنیم یاد اینها و این گونه آثار همیشه معجونى از عاشورا در آن هست، یعنى هم مستند و هم تشبیه به عاشورا مى‏کنند.
مجله حکومت اسلامى: به نظر مى‏رسد مجالسى بر پا مى‏شود که صرفاً جنبه‏هاى عاطفى قضیه امام‏حسین(ع) را مطرح مى‏کنند بدون اینکه
پیوندى با مسائل انقلاب برقرار شود.
جواب: اینگونه اگر نباشد بهتر است، یعنى روضه‏اى که مى‏گیرند اگر گریزى به دفاع خودمان بزنند بهتر مى‏شود.
مجله حکومت اسلامى: همانطور که فرمودید نقش کربلا در دوران انقلاب و دوران جنگ خیلى پر رنگ بود، اما سؤال این است که در این دورانىکه دوران سازندگى و دوران ساماندهى امور مملکت است ودیگر آن حالت بحران و درگیرى با نظام طاغوت یا نظام متجاوز خارجى وجود ندارد، در این دوران تثبیت وسازندگى، چگونه مى‏توانیم از فرهنگ عاشورا براى پیشبرد اهداف سازندگى استفاده بکنیم؟
جواب: در آن بحث قبلى که راجع به آثار جنگ و حفظ و نگهدارى آن داشتیممقدارى به این سؤال جواب داده شد.
ما باید در همه برنامه‏هایى که مى‏خواهیم انجام دهیم، یک نشانه‏اى،علامتى، گریزى و حضورى از آن دوره داشته باشیم. الآن عاشورا وجنگمان با هم همراهى پیدا کردند و با هم تأثیر متقابل دارند. لذااگربخواهیم عاشورا را زنده نگه بداریم مثلاً در فیلمى و یا سریال داستانى، باید با مسائل جنگ هماهنگ بکنیم. در کارهاى کشورى هم این ها را زنده نگه داریم و این مسائل هیچ‏گاه فراموش نشود و مایه عزتمانباشد، مایه تجهیز فکرى‏مان باشد و بدانیم اگر به ثبات رسیدیم به خاطرآنها بوده است و اگر آن فرهنگ نبود ما منفعل مى‏شدیم و از بین مى‏رفتیم.مسائل مربوط به دفاع را باید هنرمندانه و با علاقه منتقل کرد. یعنى کسانى باید باشند که خودشان هم از همان نسل باشند، یعنى دنبال همان چیزهاباشند و پیوند برقرار کنند. من نمى‏توام الآن یک شکل خاصى از این نوعکارها را پیشنهاد بکنم ولى روح قضیه این است که اگر امروز هم بخواهیم آثار و خاطرات دوران دفاعمان را که همراه با کربلاست زنده نگه داریم،همه جا مى‏شود برایش جا پیدا کنیم.
مجله حکومت اسلامى: بُعد دیگر این سؤال این است که الآن گاهى در این جریانات داخلى، شاید برخى تلقى‏شان این باشد که نحوه تفسیر وتحلیل و استفاده‏اى که در سطوح میانى یا پایین‏تر از قضیه امام‏حسین(ع) مى‏شود ممکن است وجه‏المدافعه برخى مسائلداخلى قرار بگیرد. یعنى یک وقت برخورد با جبهه بیرونى است و مثلاً قضیه آمریکا و متجاوزین مطرح است که وضعیت روشن است چرا که ما باید با همان فرهنگ عاشورا وبا همان شدت که در زمان جنگ داشتیم و بلکه شدیدتربرخورد کنیم و روحیه مردم را قوى نگه داریم و در مبارزه باجبهه بیرونى از آن استفاده بکنیم، اما در داخل وقتى گفته مى‏شود که مثلاً حسینى عمل مى‏کنیم، این یک عکس‏العملى ممکن است داشته باشد و طرف مقابل بگوید مگر ما یزیدى هستیم! مى‏خواستیم حضرت‏عالى درباره نحوه استفاده ازمنطق امام‏حسین(ع) در شرایط فعلى، هم نسبت به جبهه بیرونى و هم در داخل، با توجه به مشکلات و شرایط ناگوار ودشوارى‏هایى که هست، چه از سوى ضد انقلاب و چه در داخل خودمان، توضیح دهید تا روشن شود که هیچ کس نباید ازقضیه امام‏حسین(ع) استفاده ابزارى بکند. آنجایى که واقعا نیاز داریم، از منطق شمشیر امام‏حسین(ع) استفاده کنیم وطبعاً همه‏جا اینگونه نیست.
جواب: با توجه به تقدّسى که قیام عاشورا دارد، آیا ما حق داریم از آن سوءاستفاده کنیم و در جاهایى که مى‏خواهیم رقیب را از میدان در کنیم متوسل به آن بشویم؟ من هم طبعاً مى‏گویم در جاهایى که بى‏ارتباط استنه. یعنى یک وقت دو تا رقیب مسلمان با هم سر یک مسئله بحث دارند،آن یکى مى‏خواهد خودش را به امام‏حسین(ع) نزدیک‏تر کند و با استناد به امام، رقیبش را از میدان به در کند و…، این نه؛ ولى یک وقت در همین صحنه‏ها یک جریانى مى‏خواهد به ارزشها و جهاد و عاشورا پشت بکندو فرض هم بر این باشد که آنها هم انقلابى و مسلمان هستند، بله در این مورد مى‏شود استفاده کرد. یعنى اگر واقعاً داخل این جبهه، امام‏حسین(ع)
حضور دارد، جهاد حضور دارد، اما در جبهه مقابل حضور ندارد بلکه آنجبهه در جهت دیگرى هست و یا اصلاً ضد آن هست، استفاده از نام امام‏حسین(ع) و جهاد و ایثار جا دارد. ولى استفاده ابزارى به این معنا که به ناحق اینها را به‏کار ببریم، حق نداریم از مقدسات در جهت اهدافشخصى و جناحى‏مان استفاده بکنیم. این بر مى‏گردد به روح تقابل، اگرتقابل با اهداف امام‏حسین(ع) است و یا بى‏تفاوتى است، بله جاى استفادههست، اما اگر تقابل بین دو نیروى مساوى است که هر دویشان به اندازههم براى امام‏حسین(ع) یا براى خودشان کار مى‏کنند، اینجا دیگر جاىاستفاده نیست.
مجله حکومت اسلامى: این پاسخى درست است ولى کلى است. اگر کسى بهصورت مصداقى از حضرت‏عالى بپرسد که آیا الآن شرایطداخلى ما کربلایى و حسینى هست و ما باید آنگونه عملبکنیم، یعنى در برخورد با مشکلاتمان، در مسائل فرهنگى ومسائل سیاسى، باید آنگونه عمل بکنیم؛ آن گونه که گاهى تبلیغ یا جلوه داده مى‏شود؟ البته ممکن است همین‏طور همباشد؛ ما در صدد قضاوت نیستیم. سؤال ما از حضرت‏عالىبه این انگیزه است که چه بکنیم تا بتوانیم از مجالس امامحسین(ع) و نام امام‏حسین(ع) و منطق امام‏حسین(ع)،همان‏طورى که در دوره جنگ به نحو احسن استفادهمى‏کردیم، در شرایطى که در آن قرار داریم نیز به نحو احسن استفاده کنیم و نتیجه معکوس نگیریم.
جواب: بله، الآن یک واقعیتى در صحنه سیاسى اجتماعى زندگى ما هست و آناینکه یک جریانى در کشور فعال است که مى‏خواهد سکولاریزم وجدایى سیاست از دین را بر مردم تحمیل کند و ما را از حرکت حکومت دینى جدا کند. حالا اینها بعضى‏شان قبلاً در انقلاب هم بودند، طرفدارحکومت دینى هم بودند ولى از این راه پشیمان شده‏اند. مى‏بینند از این راه مثلاً اشکالاتى پیش مى‏آید. بعضى‏شان هم ذاتاً همین‏گونه بودند و هیچ وقت با حکومت دینى در کشور ما موافق نبودند، حال یا ابراز هممى‏کردند یا جرأت نمى‏کردند ابراز کنند، و حالا موقعیتى شده کهابرازکنند.
از طرفى مى‏بینیم الآن خارجیها نیز بخصوص آمریکا واقعاًمى‏خواهند حکومت در ایران، حکومت سکولار باشد. و افرادى هم اینرا دنبال مى‏کنند. اخیراً هم که شما دیدید صریحاً و خیلى بى‏پروا درروزنامه‏ها مى‏نویسند و در سخنرانى‏ها مى‏گویند، حتى در اجتماعاتدانشجویى و دانشگاهها مى‏روند سخنرانى مى‏کنند، بعضى از طلبه‏ها هممى‏روند با آنها هم‏صدا مى‏شوند، این یک جریان واقعى در کشور است.
تحقیقاً جاى استفاده از روح کربلا و دفاع اینجاست که ما بگوییم اینهمانى است که امام‏حسین(ع) نمى‏خواست بشود. قبلاً در بخش اول مصاحبه گفتیم که همه حرکت امام‏حسین(ع) این بود که آن نظام اسلام ىرا برقرار کند. ممکن است ما الآن در پیاده کردن نظام اشکالات جدىداشته باشیم این یک بحث دیگرى است، اما اینکه بخواهند به این نتیجه برسند که برگردیم به حکومتى مثل حکومت ترکیه، این دیگر واقعاًدرست در نقطه مقابل اهداف است، همان اهدافى که ما تشخیص مى‏دهیماینها اهداف انقلاب است و از اول به دنبالش بودیم؛ من اینجا را حقمى‏دانم که ما از ادبیات عاشورا و از قداست عاشورا استفاده بکنیم، ایناستفاده ابزارى نیست، این استفاده در جهت راه است، یعنى راه گُم نکردن‏است.
البته یک بحث دیگرى که شما نیز در سؤالاتتان آورده بودید، یعنى آنچه رهبرى به عنوان سال عزّت و افتخار حسینى مطرح کردند، این راکمى صریح تر توضیح مى‏دهم و مى‏خواهم از یک زاویه دیگر به آن نگاهکنم. در شرایطى که رهبرى بررسى و احساس مى‏کنند الآن شرایطى استکه باید مثل امام‏حسین(ع) قیام کرد و برخورد کرد و شمشیر کشید و یا بهطرف شمشیرى که دیگران کشیده‏اند، رفت و به جهاد پرداخت و ماننددوره امام‏حسن(ع) نیست که باید کوتاه بیاییم و صبر کنیم و یک چیزهایى را از سرمان بگذرانیم، ایشان در این فضا سال عزت و افتخار حسینىاعلام کردند، یعنى وقتى که آمریکا تهدیدش را رو کرد و به طرف منطقه ماحرکت کرد و صریحاً اعلام کرد که هدف او سرنگونى نظام اسلامى درایران است، و وقتى که مى‏بینیم کسانى در داخل صریحاً با آمریکاهم صدایى نشان مى‏دهند؛ موقعى است که جاى مجاهدت و جانبازى و به استقبال خطر رفتن وجود دارد. ما در شرایطى هستیم که باید خودمان راآماده کنیم براى اینکه ممکن است واقعاً خطرى برایمان پیش بیاید و بازممکن است صحبت از شهادت باشد و صحبت از جنگ و فداکارى باشد.خوب گاهى با ستون پنجم آن دشمن در داخل مواجهیم، گاهى با خودش مواجهیم؛ البته تشخیص این با مدیریت نظام است که چه کار بکند. منفکر مى‏کنم آن که ایشان سال عزت و افتخار حسینى اعلام کردند مفهومش این بود شما هم تأکید دارید و این غیر از آن بحث استفاده ابزارى است.
مجله حکومت اسلامى: بله، کاملاً روشن است آنچه مقام معظم رهبرى فرمودند دریک افق بالا است و کاملاً موضع‏گیرى متینى است که با توجهبه شرایطى که داریم همین را مى‏طلبید.
این خطرى که حضرت‏عالى از نظر داخلى فرمودید، خطرواقعى هست و کسى نمى‏تواند آن را انکار کند مگر اینکه چشمش را بر روى واقعیتها ببندد؛ تردیدى در این نیست. اگردر چنین شرایطى قرار بگیریم ما باید از آن توانى که درمنطق امام‏حسین(ع) هست استفاده بکنیم. ولى یک سؤال جدى در اینجا که در بحثهاى سیاسى روز و در برخى بحثهاى طلبگى ما نیز وجود دارد این است که گاه رفتار ما به عنوان جبهه مدافع انقلاب و نهضت حسینى به گونه‏اى است که منتهى به همان نتیجه‏اى مى‏شود که از آن فرار مى‏کنیم؛ یعنى نوع استفاده از قضیه امام‏حسین(ع) و نوع مقابله با همین خطرى که حضرت‏عالى مى‏فرمایید، به گونه کسى است که مى‏خواهد از چیزى فرار کند ولى کارى مى‏کند که به همان
نتیجه‏اى که از آن مى‏ترسید، مى‏رسد. لطفاً اگر موافق اینتلقى هستید، مقدارى توضیح بدهید.
جواب: این همیشه جزء اشکالات اساسى بوده و الآن هم هست، اصلاً آنهادارند از همین ضعفهاى ما استفاده مى‏کنند، یعنى اگر ما در درون خودماناز دین، انقلاب، از امام‏حسین(ع) و از مقدسات فکرى‏مان بد استفادهنکنیم، دشمن این‏قدر سوژه به‏دست نمى‏آورد. همین اظهاراتمتحجرانه‏اى که بعضى‏ها مى‏کنند، اظهاراتى که قابل قبول نیست، جوانهارا فرارى مى‏دهد و یا اقداماتى که باعث مى‏شود که رابطه قشر جوان را،خانم‏ها را، روشنفکرها و تحصیل‏کرده‏ها را و یا آنها که دلسوز کشورهستند و مى‏خواهند کشورشان ترقى کند، با ما قطع شود و از ما جدامى‏شوند؛ اینها همه خودش ضد هدف است. بد کار کردن و غلط کارکردن ما، مهم‏ترین اهرم دشمن است، مهمترین وسیله دشمن است. ازکارهاى همیشگى این بوده که دشمن مى‏آمد در جبهه مقابل خویش،عوامل نفوذى را وارد مى‏کرد و آنها همیشه بهانه و سوژه به دست دشمنمى‏دادند و تفرقه درست مى‏کردند. حرفهاى بى‏خودى مى‏زدند، خودشانرا سبک مى‏کردند و جریان را از چشم مردم مى‏انداختند و بین مردم و آنجریان فاصله ایجاد مى‏کردند. اینها سوژه‏هاى شناخته شده امروزىدنیاست که از این دارند استفاده مى‏کنند.
مثلاً در جریان انتخابات که از مردم تقاضا مى‏کنیم پاى صندوقهابیایید، آن وقت اظهار شود که اسلام اصلاً به رأى مردم احتیاج ندارد! ایندرست ضدانگیزه است. ما باید به رأى مردم احترام بگذاریم و به مردمبگوییم باید با رأى شما جامعه اداره شود. در چنین موقعیتى معلوم استآن تحلیل غلط فکرى که بگوید رأى مردم اصالت ندارد، نادانى است.
مجله حکومت اسلامى: ولى در این میان، حداقل یک اشکال دیگر وجود دارد و آناینکه تلاش درخور توجهى در جهت اصلاح این روشهاصورت نمى‏گیرد و لااقل نسبت به رفتار برخى جریانات و
کسانى که داعیه اعتقاد کامل به مبانى حکومت دینى دارند ونگران غلبه تفکر سکولاریسم هستند، اصلاح لازم صورتنمى‏گیرد، و این کار لازمى است که باید به آن اهمیت دادهشود. البته در پاره‏اى موارد، تلاشهایى محدود از جمله برخىتذکرات حضرت‏عالى را شاهد بوده‏ایم.
جواب: بله، زمانى پیش از دوم خرداد، به دوستان گفتم ببینید، شما در آستانهانتخابات پنج، شش کار در اواخر دوره من کردید و آراء مردم را به طرفمقابل خودتان دادید؛ حالا من وارد نمى‏شوم که این درست بود یا نه،کارى به این اختلافات ندارم، مثلاً شما آمدید و به مردم گفتید باید بهاجبار چادر سر بکنید، رفتید مدرسه سر بچه‏هاى کوچک مردم مقنعهکردید، آمدید با کسى که نوار موسیقى داشت آن‏جورى برخورد کردید،آمدید در مجلس قانون گذراندید که ماهواره باید این‏جورى باشد؛ اینهاهمه رأى‏پران است. یعنى کسانى که اینها را جزء اسلام نمى‏دانند و فکرمى‏کنند اینها جزء نیازهاى روز است، قشر عمده‏شان هم از همین بچه‏هاهستند، بچه‏هاى دانش‏آموز، دختر، پسر، و دانشجو؛ اینها جوابنمى‏دهد. یعنى یک نوع تقدس‏گرایى که به سلیقه‏هاى اشخاص مربوطمى‏شود، مى‏خواهیم اینها را به متون محکم اسلامى تبدیل کنیم، اینها ظلمبه اسلام است. ممکن است براى بعضى‏ها مستحب باشد، اما نمى‏شود بهشکل قانون اجبارى بر مردم تحمیل کرد. از این نوع کارهاى خشک وخشن در خیابانها به نام امر به معروف مردم را ناراضى مى‏کند. اسلام امربه معروفش این جورى نیست. و خیلى چیزهاى دیگر از این قبیل هم بود.
مجله حکومت اسلامى: فرمودید در زمان رژیم گذشته دو گونه مجالس برگزارمى‏شد، در یک سرى از آنها وجهه عزاى کربلا و مرثیه پر رنگبود و رژیم طاغوت هم دوست داشت مجالس همان رنگ راداشته باشد و دسته دیگر که شماها در آن شرکت مى‏کردید ورژیم با آن مخالف بود، آن شورآفرینى، حرکت‏زایى،اعتراض‏گرى به ظلم و ستم و مبارزه را ترویج مى‏کرد. در
طول تاریخ هم همین طور بوده است، هر وقت انقلاب و حرکتمثبتى ایجاد شده با بهره‏گیرى از ادبیات حماسه، شور و قیامبوده است اما دو باره در گذر زمان آن حالت عزادارى صرف وگریه غلبه مى‏کرده است.
آیا حضرت عالى این غلبه جنبه سوگوارى صرف برحرکت‏زایى و شورآفرینى کربلا را یک آفت و امرى نامطلوبمى‏دانید؟ اگر آن را آفت مى‏دانید براى این‏که چنین چیزىحادث نشود چه باید کرد؟ آیا به نظر شما اینک در جامعهچنین اشکالى وجود ندارد؟
جواب: اصل اینکه مى‏توانیم از این قیام استفاده کنیم در شرایطى است که اینعزادارى‏ها هست، اگر نباشد نمى‏توانیم استفاده کنیم. بنابراین من فکرمى‏کنم اصل جریان روضه، گریه و عاطفه باید حفظ شود و باید باشد. البتهباید شرایط را سنجید. در یک شرایطى زمینه استفاده سیاسى و امثال آنوجود ندارد و همین قدر امکان هست که مسأله عزادارى، حفظ ونگه‏دارى شود. در این شرایط عاطفه مردم باید محفوظ بماند اما در یکموقعى شرایط استفاده وجود دارد. البته در همه زمانها حداقل شرایطاستفاده اجتماعى هست، یعنى حتى در حکومت‏هاى طاغوتى هم مى‏شود یک سرى از اهداف امام‏حسین(ع) را پى‏گیرى کرد و بهمسلمان‏هایى که در آنجا هستند گفت این کارها را انجام دهید، مثل کمکبه مظلوم، رسیدگى به محروم و رعایت امور اخلاقى و شبیه اینها که درپیام‏هاى عاشورا هست و عاشورا هم هیچ وقت از این امور خالى نبودهاست. این طور هم نبود که صرف گریه باشد. ولى در یک شرایطى مى‏شوداستفاده سیاسى هم کرد، مثل دوران مبارزه. آن موقع ممکن است غلبهعزادارى یک کار انحرافى باشد، یعنى ممکن است عده‏اى این کار رابکنند که نگذارند از آن استفاده سیاسى بشود. در این زمان حساسیتایجاد مى‏شود. به طور کلّى هر وقت حالت یأس و ناامیدى از جریانها و
کارهاى سیاسى پیش مى‏آید، جنبه عزادارى‏هاى افراطى غلبه مى‏کند. ماهم نمى‏خواهیم پایه آن از بین برود. در یک شرایطى علماى ما حاضرنبودند قمه زنى و زنجیر زنى را نیز حرام کنند، هر کارى براى عزادارىصورت مى‏گرفت و هر روضه‏اى خوانده مى‏شد حرفى نداشتند ومى‏گفتند اینها عیبى ندارد و همه براى امام حسین(ع) است. بعضى فتاواهم در گذشته در این زمینه بود. پس شرایط فرق مى‏کند.
در مجموع در شرایطى که ما نیاز داریم بهره سیاسى از عزادارى‏هابگیریم نباید کار انحرافى صورت گیرد و در موقعى که شرایطاجتماعى‏مان ایجاب مى‏کند باید استفاده کنیم ولى اصل جریان باید راهخودش را برود.
مجله حکومت اسلامى: الآن احساس مى‏شود یک نوع قشرى‏گرى و افراطکارى وتوجه به ظواهر و جنبه‏هاى عاطفى، محور اصلى قرار گرفتهاست. حداقل ضرر این کار این است که فرصت‏ها را از کفمى‏برد و نمى‏گذارد جنبه عقلانیت کربلا و نیز منطقسیدالشهدا(ع) در مبارزه با ظلم و تبعیض و دفاع از مظلومینو امر به معروف و نهى از منکر و آن افکار و مبانى که تکیه‏گاهعاشورا است بروز کند. به هر حال جامعه ما در کنار عاطفه واحساس، نیاز به فکر دارد و باید بتواند بر اساس آن‏چیزى کهدر روضه‏ها و عزادارى‏ها مى‏شنود و مى‏بیند قضایاى روز ومسؤولیتهاى خویش را تحلیل کند. متأسفانه این نقص دررسانه‏هاى جمعى ما نیز مشهود است.
جواب:روشن است که در زمان ماباید ازاین امور استفاده اساسىبشود و مننقص مى‏بینم. منشأ آن این است که افرادى هستند که از جریان‏هاىسیاسى سرخورده مى‏شوند، و به روضه‏هاى این‏چنینى پناه مى‏برند. اگراینها قدرى بى‏دین بودند به جلسات لهو و لعب پناه مى‏بردند. چون دیندارند مى‏روند آنجا و خودشان را ارضاء مى‏کنند. آدم از این وضع راضى نیست و آنچه که مطلوب ما است همان است که گفتم.
مجله حکومت اسلامى: به هر حال، رسانه‏هاى رسمى نظام در این زمینه چهمسئولیتى دارند؟
جواب: اگر مقصود رادیو و تلویزیون است، البته که نباید ترویج کنند، اینهاافراط مى‏کنند. گاه انسان هر چه مى‏بیند روضه است، آدمهاى سطحى راهم مى‏آورند و این اتفاقات الآن مى‏افتد.

منبع:فصلنامه حکومت اسلامی 27