در گفت و گو با آیت‏ اللَّه هاشمى رفسنجانى
پرداختن به عاشورا از منظر اندیشه و رفتار سیاسى که وجه غالب وخاستگاه اصلى این نهضت بزرگ دینى است، مباحث و پرسشهاى بسیارى را پیشروى مى‏گذارد؛ بخش اصلى این مباحث مربوط به ماهیت حرکت سیدالشهدا(ع)،اهداف و علل و سیر تاریخى وقوع آن است، اما بخش قابل توجهى از پرسشها وموضوعات آن، به دستاوردها و پیامدهاى این حرکت تاریخى و تأثیرى که درجامعه آن روز گذاشت و نقشى که در تحولات اجتماعى سیاسى و فرهنگى پس ازخود، در طى قرون بعدى ایفا کرد، اختصاص دارد. ادامه این نقش‏آفرینى و تأثیرىکه فرهنگ عاشورا و منطق حسینى در جوامع اسلامى بویژه جوامع شیعى دارد نیزدر همین راستا ارزیابى مى‏گردد.
گفت و گوى مبسوط با صاحب نظرى پرتجربه که دهها سال، جریان عاشوراو حرکت سیاسى سیدالشهدا(ع) در متن مطالعات و بررسى‏هاى علمى و تاریخى وىبوده است و به ویژه در سالهاى مبارزه سیاسى و پس از پیروزى، در دوران دفاعمقدس، الگوى عملى سلوک سیاسى و دینى وى قرار داشته، فرصت مغتنمى استکه مى‏توان طىّ آن بخشى از پرسشها و مباحث مورد نظر در هر دو محور را از نگاه پردقت ایشان پى گرفت. استقبال آیت الله هاشمى رفسنجانى، ریاستمحترم مجمع تشخیص مصلحت نظام، از طرح سؤالات و پى‏گیرى آن، این فرصترا به دست داد که به بخش دوم پرسشهاى مورد نظر نیز بپردازیم. بخش نخستگفت و گو به بعد فکرى و ماهیت قیام عاشورا و اهداف حرکت اختصاص داشتکه در دفتر نخست ویژه‏نامه آوردیم. اینک در بخش دوم گفت و گو، به تناسبمحور اصلى دفتر سوم ویژه‏نامه، نقش تاریخى عاشورا را در حفظ مکتب وتحولات سیاسى اجتماعى پس از آن، از جمله رخداد مبارک انقلاب اسلامى ایرانو نقش عاشورا در شرایط کنونى و رسالتى که در بهره جستن صحیح از آن بردوش ما مى‏باشد، از نگاه ایشان پى مى‏گیریم. در این بخش گفت و گو نیز حججاسلام آقایان مهدى پورحسین، حسین جوان آراسته، احمد حیدرى و سیدضیاءمرتضوى شرکت داشته‏اند.
از محضر آیت‏الله هاشمى رفسنجانى به خاطر فرصت دوباره‏اى که در اختیارمجله گذاشتند، سپاسگزارى مى‏کنیم.
مجله حکومت اسلامى: از حضرت‏عالى به خاطر این‏که فرصت دوباره‏اى را به مادادید تا پرسشهاى مورد نظر، متناسب با دفتر سومویژه‏نامه را مطرح کنیم، صمیمانه سپاسگزارى مى‏کنیم.پرسشهاى این قسمت در باره سه محور اصلى شکل گرفتهاست:
الف: نقش و تأثیر عاشورا در حیات سیاسى، اجتماعى وفرهنگى جامعه در قرون گذشته، دوران مبارزه براى انقلاباسلامى و دوران جنگ تحمیلى؛
ب: جایگاه و نقش کنونى عاشورا؛
ج: جایگاه و تأثیر عاشورا در آینده جامعه و انقلاب و تحولاتاجتماعى.
و امّا سؤال اول: در باب تأثیرى که عاشورا در تحوّلاتسیاسى، اجتماعى بعد از خود گذاشته، بارها صحبت شده ونوعاً مثالهایى که بیان مى‏شود منحصر به قیام توّابینمى‏شود و یا با توسعه شامل قیام مختار هم مى‏گردد، یعنى بههمان سالهاى محدود بعد از عاشورا. در حالى که قیام حضرت ابى‏عبداللّه الحسین(ع) حرکتى مستمرّ ایجاد کرد و تا الآن همدر تحولات اجتماعى، سیاسى و حتى فرهنگى مؤثر است. اگرسیر تاریخى تشیّع را نگاه کنیم، تردیدى وجود ندارد کهنقش‏آفرینى عاشورا به وضوح خود را در حفظ و توسعه آننشان داده است. نگاه کلّى حضرت‏عالى به این بُعد از حرکتسیدالشهدا(ع) مخصوصاً در قرون بعدى و قبل از انقلاباسلامى و دوران مبارزه چیست؟
بسم الله الرحمن الرحیم
جواب: طبیعتاً ما تأثیر قیام سیدالشهدا(ع) را در زمان خود حادثه و بعد از آندوران نزدیک به حادثه، خیلى بحث مى‏کنیم، و در تواریخ هم هست وملاحظات سطحى تاریخ هم براى مردم گفته مى‏شود و کم هم نیست،این‏طور هم نیست که مبتکر آن باشیم.
فکر مى‏کنم تاریخ در اعماق خود، این مسائل را نوشته است. اگرحوصله این برنامه شما بوده که یک تحقیق جامعى کرده باشید، ببینید درآن زمان، اگر بر فرض امام‏حسین(ع) قیام نکرده بودند، به صورت طبیعىجهان اسلام چگونه بود؟ کار مفیدى است. اسلام در آن زمان پیشرفتجغرافیایى وسیعى داشت. از غرب به اقیانوس اطلس، از این طرف بهآسیاى میانه، در شمال هم پیشرفت خوبى کرده بود و با این وسعت، تحتسلطه خاندان بنى‏امیّه بود و آنها هم ثابت کرده بودند که حساسیتایدئولوژیکى و اسلامى ندارند. یک گروه خاصّى بودند، کم کم هم بدترشده بودند و حقیقتاً هم به هر قیمت دنبال حکومت بودند. تعهدى بهاسلام نداشتند و اساساً خیلى از آنها ضدّیت داشتند، و در صددانتقام‏گیرى بودند.
در آن زمان تحقیقاً همه شخصیتهاى اسلامى و اصحابى که زمانپیغمبر بودند، تسلیم شدند. مقاومت در سطح دو سه نفر خلاصه مى‏شدکه بیعت نمى‏کنند. آنها هم از آن اصالت و ریشه‏اى که امام‏حسین(ع) داشتند، برخوردار نبودند. آن عمق لازم براى شخصیتى که مى‏خواهدچنین کار بزرگى را بکند، آنها نداشتند، علم، سوابق، افتخارات زندگى، درآنها نبود. گرچه پسر عمر و پسر زبیر، شخصیتهاى بزرگى بودند، ولى باامام‏حسین(ع) خیلى تفاوت داشتند.
اگر بنا بود که امام نسبت به آنچه اتفاق مى‏افتاد، حساسیت نشان ندهدو بگذارد جامعه سیر طبیعى مادى خود را طى کند، به نظر مى‏رسد کهبدون تردید همان تعبیراتى که در کلمات امام‏حسین(ع) است، تحققمى‏یافت، یعنى کاملاً اسلام مندرس مى‏شد یا به کلّى یک چیز دیگرىدرمى‏آمد.
این حرکت امام‏حسین(ع) حداقل دستاوردش این بود که متفکران واهل نظر را وادار به تفکر کرد که چرا قضیه‏اى به این مهمّى اتفاق افتاد؟طراحى واقعه نیز تأمل برانگیز بود زیرا فقط شهادت چند شخصیتبزرگ نبود! زیرا حادثه شهادت و جنگ، در آن زمان خود به خود خیلى تکان‏دهنده نبود، به خاطر اینکه جنگ‏هاى قبیله‏اى، فردى و اجتماعىاتفاق مى‏افتاد و تمام مى‏شد. اما با آن طرّاحى که امام انجام داد و با ضمیمهشدن قسمت بعدى که اسارت فرزندان پیغمبر بود، تأمل برانگیزى واقعهفوق العاده گشت. اساس اهل‏بیت و نقطه تمرکز خاندان پیغمبر در آنزمان، حسین بن على و خانواده‏اش بودند. شهادت و اسارت آنان با آن کیفیت و عواطفى که ضمن اسارت و شهادتشان اتّفاق افتاد؛ با آن طرّاحىخاص – حالا چه طرّاحى را غیبى بدانیم و چه تدبیر سیاسى امام‏حسین(ع)- حقیقتاً یک مایه تفکّر و تنبّهى براى سراسر دنیاى اسلام بود و مثل بمب منفجر شد.
فکر مى‏کنم مهمترین نقطه‏اى که مى‏توان روى آن تکیه کرد این است که امام‏حسین(ع) با این اقدام طراحى شده خود، مسیر تاریخ را عوض کردند. اگر تنبّهات تاریخى و اظهار نظرهایى که شخصیت‏ها و مسلمان‏هاى آن زمان و سالهاى بعد کرده‏اند و برداشت آنها نسبت بهحادثه عاشورا و شخص امام حسین و یزید و خاندان بنى‏امیّه و دیگران راجمع کنیم، اینها خیلى دلالت دارند که امام مسیر تاریخ را حداقل در حدّتوجّه، هشدار و بیدارباش عوض کردند و بعد آن حوادث معروف اتفاقافتاد و از خود کربلا از اردوگاه عمر سعد در عصر عاشورا شروع شد و درکوفه شدیدتر شد. در دورانى که اسرا در کوفه بودند، حوادثى که درجلسات رسمى و یا در میدان‏ها اتّفاق افتاد، زیر چشم مأموران بنى‏امیّهبود. اینها همه نشانه‏هاى خوبى است. بعد مسیر کاروان، آنجایى که آنان راشناختند، تأثیر فراوانى گذاشت. در شام که از بسته‏ترین نقاط تفکر بود -چرا که بنى‏امیّه و معاویه خیلى با زیرکى و تبلیغات خاص خود، آنجا رابسته بودند، تعصبات هم بود زیرا شامى‏ها با بودن معاویه یک سلطنتىدرست کرده بودند و محوریت دنیاى اسلام را در بُعد سیاسى براى خودبه‏دست آورده بودند؛ همین حالا هم شما مى‏توانید اهمیت آن را ببینید -در آن محیط، اسرا در مدتى که در این شهر بودند، آنجا را عوض کردند.بعد از آن هم معلوم است که از آن زمان به بعد، همیشه مرکزیت حکومتبنى‏امیّه در حال دفاع بود. حقیقتاً انسان مى‏بیند و مى‏فهمد که حالت دفاعىبه خود گرفته بودند تا اشکالات را جواب دهند. در بحث‏ها و جدل‏ها بامخالفانشان وقتى به مسئله عاشورا مى‏رسیدند، کم مى‏آوردند ونمى‏توانستند جواب بدهند، مى‏خواستند مسؤولیت آن واقعه را ازخودشان دور بکنند. بدترین نقطه‏اى که آنها را در مباحثه و مذاکرهمى‏توانست وادار به عقب‏نشینى بکند همین ظلمى بود که بهامام‏حسین(ع) و به خصوص بچه‏هاى امام‏حسین(ع) کردند. و از آن بهبعد، حوادثى که شما اشاره کردید، رخ داد، مثل اقدام سریع توابین، یعنىهمانهایى که حقّش بود وقتى امام‏حسین(ع) به عراق آمد اقدام مى‏کردند،ولى تأخیر کردند و تأخیرشان مایه حسرت شد و خودشان را گناهکار
تشخیص دادند و حقاً گناهکار بودند و براى جبران آن و نجات خود ازملامت و سرزنش وجدان، شجاعانه وارد میدان شدند، در حقیقت آناقدامى که آنها کردند یک نوع عملیات استشهادى بود، که اگر همیناستشهادى را زمانى که امام‏حسین(ع) زنده بود انجام مى‏دادند، مؤثّرتربود و جواب مى‏داد.
مجله حکومت اسلامى: آیا منشأ این عمل استشهادى حرکت امام‏حسین(ع) است یااینکه چون احساس تقصیر و کوتاهى کردند، خواستند آن راجبران بکنند، یعنى آیا مى‏توانیم قیام توّابین را جزء آثارعاشورا ذکر کنیم؟
جواب: آرى مى‏توانیم. حرکت امام‏حسین(ع) یک حجّتى براى آنها شد که تاحالا هم ادامه دارد، تردیدهایى که بعضى داشتند، تهلکه و امثال آن کهشبهه مى‏شد، با اقدام امام، حجت بر آنان تمام شد که باید این کار رامى‏کردند. ممکن است این حجّت، قبلاً هم براى آنها تمام بود و کوتاهىمى‏کردند، ولى بعد از واقعه کربلا، حجتى عمومى شد.
بعد قیام مختار پیش آمد که نقطه تمرکز تبلیغاتى و استدلالى و قدرتپیشرفتش را از همین حادثه مى‏گیرد. هر کس را که مى‏خواهد از سر راهخودش بردارد، اتهام شرکت در جنگ علیه امام(ع) را متوجه او مى‏کند کهغالباً هم تهمت واقعى داشتند و با آنها برخورد مى‏کند و کسى هم در مقابلاین برخوردها، نمى‏ایستد و مقاومت نمى‏کند. بنابراین امام‏حسین(ع)جامعه را حسابى تکان داده بود و زمینه سازى کرده بود.
کمى که جلو مى‏آیید و به زمان قیام عباسى‏ها مى‏رسید، همه قبولدارند که مایه قیام عباسى‏ها علوى‏ها بودند، نقطه جدى تبلیغات و حلقهمؤثّر جریان ضدّ اموى، عمدتاً بر بیان ظلم اموى بود و بهترین مَثل آنها،کربلا بود. بالاخره عباسى‏ها با شیطنت تلاش نموده و نقش اموى‏ها درظلم به اهل‏بیت و کشتن امام حسین را تبلیغ کردند ولى خودشان هم به سمت همان شیوه اموى‏ها رفتند و از همان قماش گشتند، منتها یک مقدارى خفیفتر. بنى‏امیّه همیشه نسبت به علوى‏ها تندتر بودند. عباسى‏هاهم جزء مدعیان بودند؛ از اشراف قدیمى بودند که دنبال حکومت درجزیره بودند و قطعاً در مکه و آنجاها ریاست داشتند. به هر حال آنها ازاین حربه استفاده کردند.
– البته در این جا، نمى‏توان به همه آنچه که در طول تاریخ اتفاق افتاد،پرداخت و لازم است در یک فرصت بیشتر به همه این موارد پرداخت. –
تا اینکه به زمان متوکّل مى‏رسیم. اقداماتى که متوکّل علیه قبرامام‏حسین(ع) مى‏کند، نشان مى‏دهد آنجا یک نقطه مبارزه پرورى شدهبود و براى هر کسى الهام‏بخش بوده است. او مى‏خواسته این نقطهالهام‏بخش فراموش شود و مردم دیگر به فکر امام‏حسین(ع) نباشند.گرچه قبر و مزار اینها، خود مهم‏ترین نقطه از نظر جغرافیایى بوده کهمردم مى‏آمدند و اجتماع مى‏کردند، کنار کوفه بود و موقعیت خاصّى همداشت، ولى اصل مسئله این بود که مى‏خواستند مرکزیت عاشورا را ازتاریخ بیرون ببرند. من یک وقتى در قیام علویین مطالعه مى‏کردم، دیدمکمتر قیامى هست که از نورانیت کربلا به نحوى استفاده نکرده باشد،بعضى‏ها خیلى صریح و محورى و بعضى‏ها به عنوان چاشنى کار متناسببا محیط انقلابشان استفاده مى‏کردند.
جلوتر مى‏آییم تا مى‏رسیم به صفوى‏ها. در کتابى که پیش از انقلابخواندم در مورد حکومت صفوى‏ها یک بحث خوبى را شروع کرده بودکه یک بحث مبنایى براى شما راجع به ایران است تا در بحث‏هایتاناستفاده بکنید، اینکه حکومت صفوى‏ها معلول حضور نفوذ اهل‏بیت(ع)در ایران است یا بر عکس، یعنى صفوى‏ها آمدند و اهل‏بیت را در ایرانتقویت کردند، واقعاً دو نظر است. بعضى‏ها مى‏گویند صفوى‏ها آمدند اینرا ماندگار و عمومى کردند، بعضى‏ها مى‏گویند چنین زمینه‏اى از قبلوجود داشت. به اضافه اینکه اینها در مقابل عثمانى‏هاى متعصّب سنّىبودند و اختلاف ایران و عثمانى بود و اینها از این موقعیت روحى مردماستفاده کردند که بتوانند مردم را در مقابل عثمانى جمع بکنند. گرچه حکومت، حکومت شیعىنبود ولى به طور واقعى که انسان مى‏بیند، عاشورا محوریّت داشته و درخیلى از جاهاى ایران بوده است و صفوى‏ها دیدند چیزى بهتر از ایننیست. البته خودشان هم دوستدار اهل‏بیت بودند، نه اینکه به خاطرمصالح سیاسى آن را اظهار کنند؛ ولى کشف کردند و روى آن ایستادند، لذااین عشق ماندگار شد و هیچ‏کس نتوانست آن را از بین ببرد. در دورهقاجار هم تقویت شد و بعداً هم همینطور تا به حال مانده است. به اطرافهم که بروید همچون بحرین که تشیع هنوز هم آنجا هست، آنجا را نیز کهمى‏خوانید، مى‏بینید که مسئله امام‏حسین(ع) و عاشورا باعث تثبیت اینموقعیت شد. درعراق کمى که از کربلا دور مى‏شوید و به طرف شمال ومناطق سنى‏نشین مى‏روید که عثمانى‏ها آن موقع حاکمیت داشتند، آناننیز در آنجا هیچ وقت نتوانستند مسأله امام حسین و محبت او را پاک کنند.همچنین نجف و حلّه که مرکز تشیّع شد و بعد هم مرکز علوم اسلامى شد،تمام اینها را، انسان وقتى نگاه مى‏کند، مى‏بیند که در تاریخ همیشه مثل یکجویبارى که جریان دارد و از اطراف این رودخانه استفاده مى‏شود، بهرهمى‏گیرند، آباد مى‏شوند، تمدن خلق مى‏کنند. یا مانند رگ اصلى در بدنانسان که همه چیز را مشروب مى‏کند، یک چنین حالتى براى جریانعاشورا در تاریخ مى‏توانید، ببینید.
مجله حکومت اسلامى: یعنى مى‏توانیم بگوییم که هویت تاریخى تشیّع وماندگارى آن درتاریخ ربط تمام و کامل به امام‏حسین(ع) داردکه اگر نبود، معلوم نبود از تشیّع به این شکل فعلى‏اش چیزىمى‏ماند؟
جواب: من نمى‏توانم بگویم که اگر عاشورا نبود، شیعه هم نبود.ولى اگر با دیدمحققانه نگاه بکنید، مى‏بینید الآن اهل‏بیت در خیلى جاها نفوذ دارد. بهمصر نگاه بکنید، مى‏بینید مصریها با محوریت رأس‏الحسین و چیزهایى
از این قبیل که بسیار برایشان تقدّس دارد به اهل‏بیت ابراز علاقه مى‏کنند؛یا در کشور مغرب، تونس، الجزایر و هر جا ما رفتیم، مى‏بینیم از حضورتفکر عاشورایى و مظلومیّت اهل‏بیت(ع) و دفاع از قرآن بر این محور آثارقابل توجهى شکل گرفته است.
مجله حکومت اسلامى: اگر کسى بگوید که استفاده از قیام امام‏حسین(ع) در بعدتشکیل حکومت را کسانى مثل عباسیان کردند، چه باید گفت؟چطور شیعیان نتوانستند در جهت تشکیل حکومت از این قیامبهره ببرند تا به اهداف وسیع‏ترشان برسند و فرصتها را ازدست دادند؟ آیا طبق صحبتى که حضرت‏عالى فرمودیدهمین مقدار استفاده کفایت مى‏کند؟
آیا شیعیان کوتاهى کردند یا ظرفیت شیعیان براى استفادهاز قیام امام‏حسین(ع) بیشتر از این نبود؟
جواب: این یک سؤال مهمى است، من در خصوص این سؤال کار نکرده‏ام ولىحالا آنچه که از ذهنیتهاى خودم مى‏توانم داشته باشم را بیان مى‏کنم.
در زمان ائمه(ع)، رهبرى و هدایت این وضع را خود آنان برعهدهداشتند و ما نمى‏توانیم نتیجه بگیریم و قضاوت تاریخى بکنیم. دوره‏اى کهشما مى‏گویید حدود 200 سال آن را ائمه(ع) بودند و اگر بنا بود کسىکارى کند خود آنان بودند. حتّى در زمان امام صادق(ع) وقتى که فرصتىپیدا شد و یکى از رهبران انقلاب علیه امویان به امام صادق(ع) رو آورد،امام نپذیرفتند.
این یک بحث اساسى مى‏خواهد و من چند کلمه‏اى عرض مى‏کنم، اگرشما این بحث را در این نشریه ندارید، جاى آن خالى است.
چرا این‏طورى شد و ائمه اقدامى نکردند، مخصوصاً امام رضا(ع) کهموقعیت ممتازى براى آن حضرت به وجود آمده بود. قضاوت کردنسخت است، با آن اصرارهاى مأمون و شرایطى که به وجود آورده بود ونفوذ امام رضا(ع) در خراسان و مشکلاتى که مأمون با بغداد داشت. امامرضا(ع) که طرفداران مردمى قوى داشتند.
به نظرم مى‏رسد که پس از امام‏حسین(ع) این اصل براى ائمه ما مسلّم بوده که شرایط به هر دلیل شرایطى نیست که حکومت ناب اسلامى موردنظر اهل‏بیت تشکیل شود. و ما از امامان هیچ حرکتى جدّى براى گرفتن حکومت که واقعاً دنبال این باشند که خودشان بخواهند حکومت را قبضه کنند، نمى‏بینیم. البته در تبیین حقّانیّت خودشان مى‏بینیم حرکت مى‏کنند،حرف مى‏زنند، محاجّه مى‏کنند، دوستانشان هم احتجاجات زیادى دارندو بحث مى‏کنند، نمایندگانشان در سراسر جهان اسلام بودند، پولمى‏گرفتند، شؤون ولایت را اجرا مى‏کردند، مظلومیت و سلب حقّشان رامطرح مى‏کردند. اسلام را هم تبیین مى‏کردند. ولى به نظر مى‏رسد که عملاًبه فکر تصاحب حکومت نبودند. حالا اگر شما توانستید، مواردى را پیداکنید. ما پیش از انقلاب بحث‏هایى در این زمینه داشتیم و مایل بودیم ثابتکنیم که امامان دنبال تشکیل حکومتى بوده‏اند. دیدیم کارهایى بوده است،در سرّ و خفا یک چیز دیگرى بود و آشکارا چیز دیگرى. تقیّه مى‏کردند،گروههاى مسلّح را تقویت مى‏کردند اما خودشان در صدد تشکیل حکومت نبودند و ما نمى‏خواستیم این را بپذیریم.

منبع:فصلنامه حکومت اسلامی شماره 27