در گفت و گو با آیت‏اللَّه هاشمى رفسنجانى
مجله حکومت اسلامى: اجازه بفرمایید بعد حماسى عاشورا از منظر دیگرى نیزبررسى شود. ما در اوائل انقلاب مسأله صدور انقلاب رامطرح کردیم و روشن هم بود که منظور صدور فرهنگىانقلاب و مقصود همان صدور فرهنگ حماسه حسینى و قیامو مبارزه و انقلاب حسینى بود و این حرکت تقریباً تأثیراتخوبى در سطح جهان داشته است، حداقل جوانان مسلمانتحت تأثیر واقع شده‏اند به گونه‏اى که استکبار جهانى را بهوحشت انداخت. الآن به نظر مى‏رسد کم کم این تصور براىجوانهاى مسلمان در سطح کشورهاى اسلامى پدید آمده استکه ایران دیگر آن ایران حماسى، انقلابى و حسینى سابقنیست و از مواضع گذشته عقب‏نشینى کرده است ومتأسفانه الآن رهبرى حرکت انقلابى و مبارزاتى در برخىکشورهاى اسلامى به دست برخى افراد و جریانهایى افتادهکه منحرف و در تفکرشان دچار افراط هستند و الآن همینافراط در سطح جهان به عنوان سمبل مطرح است و بعد ازقضیه 20 شهریور در امریکا نیز این امر تشدید شده است.
آیا حضرت عالى احساس نمى‏کنید که ما از منطق حسینىعاشورا و انقلاب مقدارى عقب‏نشینى کرده‏ایم؟ اگر عقبنشینى کرده‏ایم الآن چه باید بکنیم؟
جواب:اولاًاین‏که آنهاآمدند و از راه انقلابىما تبعیت کردند بطور طبیعى دنبالهمان اثر خاص بودند، یعنى بچه‏هاى جوان سنى که آمدند میدان، نیامدند
شیعه بشوند، آنها به طور جدى در مذهبشان متعصّب هستند، اینها آمدندمیدان که مبارزه کنند و در مبارزه از ما تقلید مى‏کردند. سلفى‏ها، وهابیها ویا جوانان فلسطین طبق عقاید خودشان حرکت مى‏کردند، حتى طالبان کهیک دسته مسلمانهاى متعصب متحجّرى بودند که خودشان در راه مبارزهافتادند. البته طالبان بیشتر مى‏خواستند با ما مبارزه کنند و درگیر شوند.
پس وقتى ما از صدور انقلاب حرف مى‏زدیم که انقلابى در دنیاىاسلام خلق بشود آنها هم از منظر خودشان از ما حمایت مى‏کردند، نه ازفرهنگ ما، البته یک سرى مشترکات هم هست که آنها تکرار مى‏کنند.
ثانیاً، در مسأله صدور انقلاب، شرایط طورى شد که دنیا خطر بزرگىاحساس کرد، مسلمانها الآن در همه جاى دنیا هستند. در اروپا، امریکا وجاهاى دیگر، اینها قشر مظلومى هستند که احساس محرومیت و تبعیضمى‏کنند و ذاتاً روحیه انقلابى دارند. اگر بنا باشد این نوع تفکرها همه جامتحرک باشد آنها را به حرکت در مى‏آورد، آنها هم متوجه شدند اینقضایا از ایران شروع شده و هنوز هم این باور را دارند. از این رو ما واقعاًدر سطح جهانى دچار یک مشکلات جدى هستیم و مى‏تواند بیشتر همبشود. ما البته در ایران خودمان را حفظ کردیم، از اهدافمان هیچ تنزلنکردیم، در مسأله فلسطین و در همه مسائل دنیاى اسلام مواضع خودمانرا حفظ کردیم، آنجاکه معقول باشد کمک هم مى‏کنیم و واقعاً از راهخودمان برنگشتیم، به طورى که الآن برخى داخلى‏ها مطرح مى‏کنند کهشما دارید مصالح ملى را فداى مصالح آرمانى مى‏کنید! در مسأله فلسطینمى‏گویند ما چرا آنجا هزینه بکنیم؛ مى‏گویند خیلى از مشکلات ما بهخاطر مواضعى است که در قضیه فلسطین داریم. در همین قضیه عراقمى‏گویند: ما که مى‏دانیم صدام رفتنى است چرا مصالح خودمان را آنجانبینیم؛ مثلاً با امریکا همکارى کنیم یا یک جورى مصالح خودمان را ببینیمو امثال این جور چیزها. یعنى به قول خودشان تقدم مصالح ملّى بر مصالحآرمانى و اسلامى که الآن جزء حرفهاى پر رنگ این‏ها شده است. البته ماهیچ وقت هم این جور افراط نکردیم. امام هم مواظب بودند. یک بار در
دولت آقاى رجایى گفته شد ما با ملتها رابطه داریم؛ چه کار با دولتهاداریم؛ ایشان فوراً موضع گرفتند و گفتند شما یک دولت هستید باید بادولتها رابطه داشته باشید. ما در این دنیا زندگى مى‏کنیم و ناچاریمحدودى را مراعات کنیم. عضو سازمان ملل هستیم و بسیارى از پیمانهاىبین‏المللى را امضا کردیم که هر یک از آنها را نقض کنیم مشکل‏آفریناست. لذا قطعاً نظام ما یک ملاحظاتى در این مسائل دارد. این‏که حالعده‏اى از جوانان تند در دنیا بگویند، ایران دیگر مقتداى ما نیست و ما بهبن‏لادن اقتدا مى‏کنیم، یک امر طبیعى است. صدور انقلاب در دنیاى سنّىاست. ما اگر الآن حتى مواضعى هم داشته باشیم آنها از ما نمى‏پذیرندهمان‏طورى که طالبان نمى‏پذیرفتند. خیلى از این سلفیها و تندها ما راکافر مى‏دانند و فکر مى‏کنند ما منحرف و مشرک هستیم! بنابراین یکتضادى بین ما و آنها وجود دارد.
پس ما اولاً یک کشور و دولت هستیم، نیازهاى بین‏المللى داریم کهباید آنها را رعایت کنیم. ثانیاً آرمانهایى هم داریم که نمى‏توانیم آنها را ازدست بدهیم. یک جاهایى است که مى‏توانیم اقدام عملى بکنیم، مى‏توانیمکمک کنیم، مثل کمکى که در فلسطین و لبنان و این‏طور جاها مى‏شود، ویک جاهایى هم هست که نمى‏شود کمک کرد. اینها یک تعادلى لازم دارد.باید بین مجموعه مسائل کسر و انکسارى صورت بگیرد، بعد تصمیمبگیریم.
مجله حکومت اسلامى: به محور پایانى گفت و گو مى‏پردازیم. شما مى‏دانید که درتاریخ اسلام، کوفه شهرى است بسیار آموزنده و از بعدروانشناختى اجتماعى و در چارچوب تحلیل‏هاىجامعه‏شناختى زمینه مطالعاتى گسترده‏اى را پیش روىمى‏نهد، زمینه‏ها و عوامل مختلفى منشأ تحولات پى در پى آنبوده است. در همان نیم قرن نخست شکل‏گیرى خود، روزى،مرکز حضور قیام کنندگان علیه خلیفه سوم و روزى مرکزخلافت امیرالمؤمنین(ع) و روزى نیز از میان آنان و در برابر
دیدگانشان، فرزند پیامبر(ص) و اصحابش با بدترین وضعبه شهادت مى‏رسند و زنان و کودکانشان به تماشاى آنانبرده مى‏شوند. چنان که باز مستحضرید تحولات اجتماعى وسیر تاریخى، قوانین و سنتهاى حاکم بر خود را دارد. حال وآینده جامعه انقلابى و اسلامى ما نیز بیرون از این سنت‏ها وقوانین نیست و سرنوشت و آینده ما در گرو درس گرفتن ازگذشته و عملکرد ما مى‏باشد. با این توضیحات، در خصوصمسئولیتى که با الهام گرفتن از وقایع کربلا و کوفه و با عنایتبه آن تجربه تلخى که تاریخ اسلام پشت سر گذاشت، جامعهما بر دوش دارد، نظر حضرت عالى چیست و از این منظر،کربلا در گزینش راه صحیح و التزام به آن، چه کمکى مى‏تواندبه ما بکند و چه راهى را پیش روى ما مى‏گذارد؟
جواب: این‏که ما مسأله کوفه را به ایران متصل کنیم خیلى مسأله درستى نیست.وضع کوفه این طور بود که اول دست ایرانیها بود و بعد مسلمانان از دستایرانیها گرفتند و بدنه خیلى از مردمى که در آن منطقه بودند ضد عرببودند. به خاطر آن رفتارى که بعضى خلفا با غیر عربها و موالى کرده بودندو تبعیض‏هایى که روا داشتند فضاى کوفه را نسبت به خلفاء بد کرده بود.از طرف دیگر حضرت على(ع) و امام حسن(ع) و امام‏حسین(ع) واهل‏بیت، مواضع عادلانه‏اى مى‏گرفتند، با تبعیض‏ها و ظلم‏هاى بین عربو عجم و موالى و امثال آن مخالفت مى‏کردند و به همین خاطر مردم کوفهبه اهل‏بیت به عنوان اشخاص عادل و محبوب نگاه مى‏کردند و آنها نفوذواقعى داشتند. شاید یکى از عواملى که حضرت على از مدینه به کوفهآمدند همین بود که مردم کوفه به آن حضرت نزدیکتر بودند. البته ادلهجغرافیایى هم داشت که حضرت خواستند در وسط دنیاى اسلام باشند.بنابراین طبیعت کوفه با مظالم بنى‏امیه و بنى‏عباس و آن تعصبهاى عربى وفامیلى و قبائلى، مخالف بود؛البته ترکیب جمعیتى کوفه و تربیتش تربیتاصیل جایى مثل مدینه نبود. بنابراین تا یک حدى حمایت مى‏کردند و یک جاهایى که منافعشان ایجاب مى‏کرد دیگر مقاومت نمى‏کردند. در تاریختقریباً همین گونه بوده است. و به هر حال کوفه بدتر از شهرهاى دیگرنبود. البته شهرهاى دیگر یک تعصبهاى خاصّى براى خودشان، مثلعربیّت و امثال آن داشتند. شام یک جوّى داشته، مدینه یک جوّى داشته،هر جایى یک جوّى داشتند. اینها ترکیبى بودند از مجموعه مسلمان‏هایىکه آمدند به اسلام پیوستند و به خاطر مواضع خوب اهل‏بیت طرفداراهل‏بیت بودند، اما آن عمق و معرفت واقعى در آنها زیاد نبود و لذاحضرت على دائماً با مردم کوفه دچار مشکل مى‏شدند. آنان تا یک جایىمى‏آمدند و جاى دیگر پیش نمى‏آمدند. با امام حسن(ع) و امام‏حسین(ع)هم همان طور رفتار کردند. بعداً نیز با همه قیامهایى که اتفاق مى‏افتاد،همین جور رفتار کردند، مثل قیامهاى زیدبن على و بسیارى از قیامهاىدیگر. حالت اصلى‏شان اینها را وادار به حمایت مى‏کرد ولى آن اصالت وریشه را نداشتند.
فکر مى‏کنم مسأله ایران از لحاظ ولایت و علاقه به اهل‏بیت کم کمریشه‏دار شده و واقعاً جزء فرهنگ واقعى این سرزمین شده است. عرفانو تمدن و خیلى مسائل در ایران هست که اصالتى خاص و پر عمق به مردمایران مى‏دهد. ایران پایگاه انقلاب است، اینجا جاى مناسبى است. اگر ماراه درستى انتخاب بکنیم، مردم در مسیر و صحنه حکومت‏دارى‏مانحاضرند و به خاطر آن مایه ولایى که دارند، پاى انقلاب مى‏ایستند. اینخیلى سرمایه خوبى است و در ایران هر چه غیر از این بخواهد جا بیفتد،نمى‏تواند. مردم ما ممکن است از یک جریاناتى ناراضى بشوند ولى اینکهکسى یا جریانى بخواهد جاى آن را بگیرد، من چنین چیزى نمى‏بینم.
یک وقتى تعبیرى مى‏کردم که بعضى‏ها هم رنجیده بودند. من مى‏گویمحالا در همین شرایطى که شما دارید، اگر نیروهاى روحانیت و دوستاناهل‏بیت به اپوزیسیون تبدیل شوند دولتى که سر کار بیاید آن اپوزیسیون مانع اساسى و در هم شکننده‏اى است، یعنى هیچ کس نمى‏تواند در چنینشرایطى حکومتش را مقتدر بکند؛ ملّى گرایى و لیبرالیزم جوابنمى‏دهد، این حرفهاى روشنفکرى که مى‏زنند، اینها همه یک بخشى رامى‏تواند جلب کند. توده مردم و عشق و فطرت مردم الآن اینجاست. لذاباید روى این جریان واقعى فرهنگى که در ایران هست، یک اصالتى قائلشویم و مناسبترین راه این است که همین رویه مکتب اهل‏بیت را، ولى بادید درست، انتخاب کنیم. اگر اشکالى در اینجا باشد این است که ما این رابد تفسیر بکنیم، جاهلانه و متعصبانه عمل بکنیم، واقعیت زندگى مردم ونیازهاى آنان و شرایط جهانى را نبینیم و اقدامات مناسب را براى تأمین وتعیین نیازهاى مردم صورت ندهیم. در آن صورت هر اتفاقى مى‏تواندپیش بیاید، ولى اگر واقعاً در این بستر خوبى که امام‏حسین(ع) و اهل‏بیتدر ایران کسب کردند، ما درست عمل بکنیم، من فکر مى‏کنم، بهترینپایگاه است. این قابل تشبیه به کوفه و امثال این جاها نیست.
فکر مى‏کنم اگر به مقتضیات یک حکومت که اینها همه در اسلام وقرآن هم دیده شده است، ما عمل نکنیم، ما نیز نباید انتظار موفقیتداشته‏باشیم.
منبع فصلنامه حکومت اسلامی شماره 27